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专家:中石化可以考虑去卖电 国家电网可以考虑去卖油
文章附图

为什么是“能源+互联网”而不是“互联网+能源”?


I-Energy:现在能源互联网太火了,每天都有各种各样的讨论。我们有一个感觉,就是能源行业的人都在赶这个趟儿,但是具体能源互联网要解决什么问题还不是很清晰的。


张杰:你说的很对,现在概念炒得很多,但怎么做实际上是没有头绪的,我个人认为,能源互联网从某种意义上来讲就是要解决能源的四大革命问题。而且这个逻辑线条一定是:通过能源消费革命推动能源技术革命,能源技术革命推动能源生产革命,能源生产革命推动能源体制革命。消费革命怎么做?就是能源互联网。现在一说到能源互联网,大家都在说电的问题,虽然没有错,但这是片面的或者说不全面的,因为电只是能源的一种表现形式。无论是电力、石油、石化、风电和光伏的能源互联网,都是其中的一种表现形式,只是其中一部分。我认为,真正的能源互联网应该是多种能源形式通过互联网的大数据及技术创新实现互联互通,最终目的是要达到资源优化利用和配置、能源效率的最佳利用并实现价值最大化。


I-Energy:将来多种能源形式怎么互联互通呢?比如说电力、石油、煤炭、天然气,它们之间怎么实现互联互通?


张杰:现阶段的能源互联互通,我认为首先在消费端体现。我们现在用的煤、电、气、油,最后都是集中到消费端,由消费者实现价值。比如一个家庭,每天要用电、开车要烧油、做饭要烧天然气。能源互联网将来要做的,就是提供系统的能源解决方案,在能源消费端实现各种能源形式的优化配置和互联互通。


I-Energy:会不会太复杂了?举个例子,我们之前采访过一个人,他家里有一个类似壁挂炉的设备,根据每天的峰谷价格的不同,当电的价格在6毛钱以下时用电更便宜,这个设备就会自动切换到用电的状态;当用气更便宜的时候就自动切换到用气的状态。当然这只是一种呈现形式,您说的能源互联网在消费端的体现,是不是意味着未来每家每户都会有这么一个设备,把你家的所有用能行为都给你统一起来进行一个智能化的调配,然后通过一定的价格机制进行调节,消费者很乐意接受这样的调配,因为既省钱又方便。这样一来,就会催生大量的服务公司去跟生产端对接。


张杰:对,我赞同你这个观点。实际上我们要了解很重要的一点,就是能源和互联网的关系。在这个关系里,能源是主体。如果我们要谈能源互联网,我们一定要搞清楚以什么为主体,我们不能把互联网作为主体,要把能源作为主体。因为互联网本身它是提供能源的一个保障,互联网只是一个实现手段、一个工具,明确这一点很重要,不能本末倒置。如果把互联网作为主体研究能源互联网就偏离了方向。我们在研究互联网时就会发现,互联网为什么会在过去十几年获得突飞猛进的发展,实际上有个很大的特点就是它带来的消费革命。比如说滴滴打车,简单方便还省钱。互联网起到的一个重要作用就是在服务行业和消费端的便利性方面取得了重大突破,比如微信、淘宝、天猫、京东方等等。


在能源消费端,互联网是可以做文章的,所以我提倡是“能源+互联网”。这个革命一定是从消费端的革命性变化开始的,能源行业在过去,我们消费者只能被动接受没有选择权,也就是说电力公司共给你的电、燃气公司供给你的气、自来水公司供给你的水你是没有选择权的,除非你搬家,而未来随着能源互联网的出现,能源消费端变成可以选择的了。比如说某个社区的用户环保意识很强要选择太阳能发电,那就选择一个在这方面有竞争力的服务商。现在是各种电混合在一起根本分不清楚,就连电网公司也分不清楚,将来的变革就是消费者在能源的使用方面有选择权,这个时候才能够以市场的机制来推动产业的发展。能源互联网首先要解决的最大的问题要能够突破的,就是消费端的突破,就是实现消费者选择权。


I-Energy:说到这里很多人就会问,如何突破?


张杰:能源消费端的突破,包括如何把电力、石油、天然气等与生产生活息息相关的能源纳入到互联网这个体系中来,就需要通过互联网技术来进行整合,比如给家庭、社区、工业园区、企事业单位、医院、学校提供一揽子能源解决方案,解决它的水、电、气、油甚至包括污水处理、垃圾处理、暖气供应、冷气供应,整个能源资源的成套解决方案,是人性化、智能化甚至量身定制的解决方案。消费端如果发生这样的变化以后,生产端就要作出响应,根据消费者的需求供应产品。比如我们研究,这个社区环保人士比较多,需要风能和太阳能以及资源的循环利用,那好我按照你的需求给你提供服务。也许我们今天谈的是比较理想化的状态,现有的能源结构达不到,但是一定要有突破口。


I-Energy:会不会有这样一个问题,需不需要一个第三方来证明你给我提供的东西就是我想要的呢?


张杰:这个就需要互联网技术进行整合,就是智慧能源的概念。在国外实际上已经成熟了,比如美国和欧洲,用户都知道自己用的是什么电,因为电价就把它们区分开了,就是电价杠杆。比如太阳能风能就比火电贵,国外都是竞价上网,而且有峰谷电价,国外早就已经有技术手段实现了,在中国没有实现是因为电网的结构和垄断性地位、电改没有推下去造成的。


我们拿电来做例子。现在有企业在尝试微网能源解决方案,假如说以天然气为基础,在一个包含学校、酒店、商场、社区、医院的综合片区内构建一个能源供应系统。天然气可以做到冷、热、电三联供,看看能不能做到离网运行或者说孤岛运行。我就提出来建议企业做两套体系,一个是完全自给自足的独立能源供应体系,一个是与大电网能够相互切换的能源供应体系。


I-Energy:如果能做到孤岛运行,为什么还要和大电网进行匹配呢?


张杰:只是一个备用,假如内部出了问题以后,大电网能够补充进来,有一个后盾支撑。实际上成熟以后并不需要这个了,自己就能独立运行,不需要依靠电网过日子。这个就由市场来决定,收多少电价、多少制冷的费用、供热的费用,老百姓自然就会算账,如果总的算下来更便宜,服务又方便,那何乐而不为?就算在现有的垄断格局下,这样一个系统都是可以建设的,比如前面说到的以天然气为基础的能源解决方案,是可以实现的。


电网公司将来可以去卖石油吗?为什么?


I-Energy:现在很多人认为比较好操作的就是电力互联网,有电网公司的人就提出能源互联网就是智能电网2.0,是不是这样?


张杰:所谓的智能电网2.0也好,坚强的智能电网也罢,实际上电网公司都没有认真地从“消费端”考虑问题的,电网公司掌握了中国最大体量的用户大数据,如果电网公司用不好这些数据的话那就是电网公司本身的问题,或者基于其垄断角度考虑的,这就意味着电网公司所推从的能源互联网根本没有找到方向。所谓智能电网,远距离输送都不存在问题,核心问题是对终端上亿的大数据能不能用好。现在电力的能源互联网发展方向是存在问题的,问题就是没有考虑对消费终端大数据的挖掘。


I-Energy:照您这么说,以后电网公司不仅是卖电了,还要去卖燃气?那不是更垄断吗?


张杰:你说对了,这就是未来的能源互联网,一家公司不仅仅是卖电,还卖燃气,甚至还卖油。为什么呢?中石化现在正在改革说以后不卖油了,它卖啥?我就说他还卖电。终端消费这一块,当消费者有选择权的时候,生产端就变成了一个个的综合性能源服务公司。


按照这个方向,就是中石油、中石化、国家电网都变成综合能源服务公司了,或许就不叫现在的名字了。如果一个企业能够给消费者提供物美价廉的多种不同形式的能源解决方案,这家公司就是综合性的能源公司,不仅仅局限于卖本行业的产品。


傅成玉说中石化以后不卖油了,有个朋友就开玩笑说难道以后去卖电?我说对,就是卖电。他没有听明白,以为我是在开玩笑。实际上将来中石化可能就是不仅仅卖油,而且卖电,还卖气、卖热、卖冷,是一个能源的综合提供商,要朝这个方向走就对了。它如果还是做石油,石油它就是垄断的。如果它进入别的行业,发现别人也是垄断的。这也不容易,进入电力行业,发现电比我还垄断,进入气行业,发现气也是垄断的。所以说能源互联网就是要打破这个壁垒,所有的能源公司都可以参与这个综合性的能源解决方案。


I-Energy:我们得知现在五大发电集团就在专门找人做这方面的课题,实际上他们也提了很多年的口号说要由单一的发电商向综合能源服务供应商转变。


张杰:这就是未来的发展方向,不管是发电公司还是石油公司,都会随着互联网技术的发展,变成一个综合的能源服务公司,绝不是一个提供单一产品的生产者。比如中石油中石化,石油石化是他们的强项,那他们就可以以这个为基础与其他的能源公司展开差异化竞争,并不是说能源行业它都能通吃,未来的能源服务型公司就是拼服务了,这就是我们要的结果。这样一来,真正地为老百姓服务的能源服务公司就出现了。


I-Energy:怎么突破呢?


张杰:国家可以选择做试点,如果一个社区做成功了,就可以在一个城市做试点,如果城市成功了可以在农村里做,农村做成功了可以在全国推广。国家有必要搞一批能源互联网的示范区,或者选几个地方同时开始做,先是招标,阿里巴巴、中石化都可以来竞标;然后是比看谁家做得好,谁有本事谁做。所谓的能源互联网思维,必须打破过去所有的能源供应体系,从新设立游戏规则。比如深圳,能源改革的步子应该更大一点,范围更广一点,不仅仅要在电改方面突破,也要把城市的水、气、冷、热、垃圾和污水处理等全方位能源资源纳入改革范畴做试点,要通过互联网技术打破现有各自为政的能源垄断地位,通过综合能源提供商一揽子解决现有的能源供应问题,深圳有这方面的探索优势。


I-Energy:现有的垄断格局不容易打破,还有,会不会造成新的垄断?


张杰:那就要看政府部门的决心和魄力了,要有尚方宝剑,打破垄断不容易,即使能源局有这个决心也不容易,因为这个方案跨多个部门,涉及多个部门的利益,本身不是技术能解决的,这需要更高一级部门来领导能源互联网的试点,比如在推进能源互联网试点区,制定标准、政策和推进商业模式的时候,涉及到的电网公司、燃气公司、石油公司、水公司和环保部门利益的时候,都必须无条件接受。比如前面我提到的以天然气为介质的微网系统,假如系统内部供应出问题怎么办?这个时候就要切换城市供电、供水、供气系统,这些部门必须无条件接受。所以最后的格局就是,一个社区的能源供应是由一家能源服务公司来提供的,这样才能实现能源的互联互通,而不是像现在这样,供电是供电的、供水是供水的、供气是供气的。


I-Energy:难道不应该是几家能源公司来竞争吗?


张杰:可以啊,就类似物业一样,不好就可以把它换掉,一点问题都没有,和物业公司是一样的。


I-Energy:好,如果将来我有权决定谁请进来谁换出去,标准和接口的问题怎么解决?会不会造成新的垄断?


张杰:这个问题容易解决,不是技术过不了关,而是设计的问题,我们可以设计全国统一的标准,现在国家没有这个标准,都在探索。没有标准,你做出来的就是标准,在你这个基础上就可以上升为国家标准。到了这个时候,很多标准的制定其实就变成是利益集团在制定这个标准,所以说它做出来以后都是既得利益的垄断。比如说我们做一个能源互联网示范小区,作为投资人来讲,都希望以他的项目作为标准,用谁的标准谁就可以获利。在初创的时候都会存在这样的问题,也就是知识产权的问题,但是我们不能够因为这个问题停滞下来,这个问题应该是大家在制定标准之前就定下来的,比如说接口端口要完全放开,不能各搞各的。所有的端口都必须要按照某个统一标准来做,并且生产这个端口的企业必须要有3-5家以上竞争,这个在标准上可以说明,这样才能促进产业发展,这是有技术手段可以解决的,问题不大。


“能源+互联网”还要+“金融”才完整


I-Energy:您曾经提到过,“能源+互联网”实际上还要加一个“金融”才完整,为什么?


张杰:这里面涉及到推动能源互联网的核心问题,就是商业模式。商业模式非常重要,实际上就是盈利模式。要推动能源互联网,首先要有资本介入。未来的能源公司可能是一个综合能源解决方案的提供商或服务商,但这个提供商或服务商把某个案例做成功以后要复制,实际上就是形成了商业模式,这个商业模式在未来是有收益的期望值的,就有人来投,这个时候就一定要有金融资本、社会资本、民间资本的介入。


另外一个,就是用金融杠杆实现支付体系的变革。互联互通不仅是技术方面的互联互通,而且是金融以及支付方面的互联互通。比如一个APP下载到手机等移动终端,一方面能够实现消费的智能化管控,另一方面就是实现线上支付和交易。实际上现在支付手段已经成熟了,关键还是智能控制技术和金融的结合,金融手段是实现能源互联互通的重要抓手,没有钱解决不了问题。


I-Energy:比如是不是说我通过这个能源服务公司,和某个银行或者产业基金合作,甚至包括跟余额宝或者各种宝合作,不仅在这个平台上支付,还可以打折促销比如预存多少更省钱甚至还有定期收益?


张杰:这样一下子就把金融资本用活了,但是它面临很大的挑战,就是现有能源体制的挑战,因为它毕竟是一个综合性平台,一个能源公司干了电力的事、干了煤炭的事、干了供暖的事、干了供水和垃圾处理的事、干了支付宝的事,有人会跳脚反对的。


I-Energy:谁会跳起来反对?


张杰:这个不大好回答,涉及利益部门太多,基本上全部都会跳出来反对,包括天然气的部门、水的部门、供热的部门、电的部门、涉及到民生的部门。他就觉得我赚我这个行业的钱就好了,干嘛要那么麻烦去搞什么能源互联互通,跟那么多部门去打交道,一个个部门去盖章。你想想看,你推动的是所有这些部门,要牺牲他们的利益。如果思想转变得快,他就可以马上转变过来,反应慢被别人抢先了他就会被淘汰掉,这就相当于是把树在这几个行业之间的墙统统敲掉了,要做就要胆子大一点,敢为天下先。


I-Energy:这么一来,像阿里巴巴这样的互联网公司就不仅是门口的野蛮人了,他们一定会杀进来。


张杰:对呀,合作嘛,以后能源消费支付都可以在支付宝平台实现,这样银联也一定会跟进竞争,否则客户都跑了。因为这个时候消费者有选择权了,谁支付方便用谁的,最后都去拼服务了嘛。这个时候缴费体系都是要听服务的,这不就是对整个金融体系进行变革了吗?假如你的支付系统方便又好用,利息还挺高还有收益,那消费者肯定愿意选择用你的。这样以来,我认为这个体系建立起来以后不仅是对互联网和能源行业本身的刺激作用,还有对金融的服务体系的刺激作用,这也是一个大的变革。

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